Entrevista en CX 36 - Radio Centenario de Uruguay.

martes, 6 de septiembre de 2011


Ángeles: El invitado de esta hora es Carlos Moreira autor de un libro del que queremos hablar, habría mucha cosa para hablar con él pero hoy vamos hablar del libro que se llama Apuntes sobre el Primer Gobierno del Frente Amplio en Uruguay 2005-2010, es de editorial El Grillo Sí. Carlos Moreira dice el propio libro nació aquí en Montevideo, Uruguay, reside desde hace tres décadas en Buenos Aires con intervalos en Montevideo y ciudad de México, posee la doble nacionalidad uruguaya y argentina, entre 2005 y 2009 se desempeñó como representante director fundador de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) sede Uruguay, actualmente es profesor investigador en la Universidad Nacional de Lanus en Argentina y profesor visitante en la Universidad Autónoma de Baja California, México. Entre sus libros se encuentran Una Mirada Hacia la Democracia Uruguaya - Reforma del Estado y Delegación Legislativa, 1995-1999, editado en el 2003 en México, La Nueva Política en América Latina - Rupturas y Continuidades, una compilación en colaboración con Diego Raus y Juan Carlos Gómez Leiton editado en 2008 en Uruguay y tres escritos sobre Marx en autoría con Dante Avaro editado en el año 2009 en Argentina, es un gusto recibirlo por acá, bienvenido, buen día...

Carlos: Muchas gracias, buenos días a los oyentes, muchas gracias por la invitación

Ángeles: Un libro que me parece interesante por varios lados, por un lado porque son los primeros años del gobierno frenteamplista en el Uruguay, que sienta las bases de lo que va a ser la presencia del FA en el gobierno, me parece importante porque también se dice que va a ser candidato Tabaré Vázquez en las próximas elecciones y porque vos ubicas en distintos capítulos distintos aspectos que hay que tener en cuenta, esta como, yo no quiero decir objetivo porque sería imposible, pero es una mirada desde el académico pero en medio de la sociedad, no te lavas las manos pero tampoco lo haces como podemos opinar nosotros en la esquina. Como está armado este libro, con qué postura está armado este libro...

Carlos: El libro que tiene 8 capítulos es el resultado de una serie de trabajos que fueron publicados y reformulados para el libro y otros que estaban inéditos y traté de seguir dos líneas de análisis, una que es la que se ve en los dos primeros capítulos es tratar de ubicar el gobierno del FA dentro de los procesos históricos un poco más largos, digamos los últimos 40 años, tratar de ver el bosque para después acercarme al árbol, es decir que ahí hay un intento de ese tipo, de más larga duración y ubicar al gobierno del FA allí y luego en los sucesivos capítulos ya ir ampliando sobre esos 5 años de Tabaré Vázquez sobre diversos aspectos de la gestión de gobierno. Hay un capítulo dedicado a las políticas públicas, hay otro capítulo dedicado a la relación y a las políticas que se intentaron respecto a los medios de comunicación, también hay un capítulo sobre de lo que en ciencias políticas se llama el estado de derecho, el tema de la seguridad, el funcionamiento del Poder Judicial, el tema de lavado de dinero, etcétera, hay también un capítulo dedicado a estos aspectos

Ángeles: Todo lo que estás nombrando que está escrito sobre ese gobierno del 2005 al 2010 son ejes de gobierno hoy, de lo que es el gobierno hoy, de lo que es la política hoy y el gobierno en Uruguay, son los temas centrales todos los que nombras, la reforma del estado, el tema de la seguridad, el tema de la prensa, son todos temas ejes...

Carlos: Exactamente y el tema de las políticas sociales que se centraron en esos planes de asistencia, digamos que no hay originalidad allí, no hubo originalidad en el gobierno del FA porque eso fue una política común para todos los países de América Latina ya sean de izquierda o de derecha, todos los países de América Latina implementaron el mismo tipo de programa que era la asistencia directa a los sectores que estaban por debajo de la línea de pobreza

Ángeles: Vos en uno de los capítulos haces un llamado, decís que no se puede seguir mirando como siempre el papel del estado y de los partidos políticos porque aparece allí un invitado, seguramente también es en toda América Latina, que son los organismos internacionales...

Carlos: Exactamente, por eso el interés en los primeros capítulos de ubicar los procesos de más larga duración, en los años 70 ya comenzó ese retiro del estado, ya desde la época de la dictadura militar con la liberación de precios, etcétera y el estado como actor de las políticas públicas en Uruguay en los últimos 40 años se ha ido retirando, ha perdido capacidad y entonces se ve el ingreso de este nuevo actor que son los organismos financieros internacionales  

Ángeles: Claro, que son los que terminan mandando, fue Lacalle el que dijo una vez que los gobernantes en los países eran administradores pero que no definían las políticas...

Carlos: Sí con el gobierno de Lacalle, incluso hasta físicamente los organismos estuvieron presentes en casa de gobierno formulando las políticas y monitoreando la implementación; lo que hacen los gobiernos electos desde Lacalle para acá es ser representantes o responsables políticos ante la ciudadanía, el otro rol aparece más difuso, pero realmente la formulación e implementación de las políticas se hace desde los organismos internacionales

Ángeles: Llegado el FA al gobierno, ¿sobre ese tema hay un cambio o siguen actuando igual, qué tipo de rol se plantean con el gobierno del FA frente a eso?...

Carlos: Se siguen las mismas líneas, la gran orientación es esa entonces todos los programas de políticas ya sea de reforma del estado incluso los programas de seguridad o las políticas sociales siempre están formulados, monitoreados desde los organismos internacionales

Ángeles: Todo pasa por ahí. En todo tu trabajo, no solo en este libro sino en otros libros has dedicado tu trabajo, tu pensamiento lo has dedicado al tema reforma del estado, ¿se corresponde con la época también o es un tema de Uruguay?...

Carlos: Se corresponde con la época pero en Uruguay hay un sesgo que se ha dado, por ejemplo en el gobierno de Tabaré Vázquez y que quizás continúe ahora, que es un sesgo hacia la reforma del estado entendida como reforma de los recursos humanos, es decir que haya menos empleados, que estén capacitados los empleados, etcétera. Hay aspectos muy importantes de una reforma del estado que yo marco acá en el libro que creo es uno de los talones de Aquiles de la democracia uruguaya que es el poder judicial del cual nadie habla. Nosotros tenemos un poder judicial que también es un poder del estado con pocos recursos, absolutamente atravesado por el poder político, sin autonomía, etcétera, que sin embargo no se plantea como un objetivo de la reforma del estado, es una reforma del estado siempre dirigida al tema de los recursos humanos, por lo general encargados para que haya menos recursos humanos, siempre la tendencia ha sido desde lo que nosotros llamamos desde arriba y desde el gabinete, con poca participación de los involucrados, ya viene el lineamiento y se trata de aplicar ese lineamiento, es una reforma del estado limitada

Ángeles: Sí, menos gente para trabajar y privatización parece que va junto con esa reforma en todos los casos...

Carlos: Exactamente. A pesar que no está tan claro como en otras situaciones como fue el gobierno de Carlos Menem en Argentina que era como el alumno preferido del decálogo del consenso de Washington, también en Uruguay desde los años 90 para acá se viene aplicando las políticas del consenso de Washington, entre ellas las privatizaciones a la uruguaya, es decir de manera heterodoxa de repente un poco más gradual y más lenta pero la tendencia es exactamente esa

Ángeles: Ahí también, hoy decía lo de Lacalle pero Sanguinetti que dijo, no importa la velocidad sino el rumbo, o sea que está claro que va en el mismo camino y con el FA también tiene esa misma característica...

Carlos: Totalmente, es la misma tendencia, se respetó, incluso en algunos momentos de este gobierno actual y mirado desde afuera hasta puede parecer un menemismo tardío, es decir, se están planteando cosas que quizás en otros lugares en los cuales se avanzó en su momento mucho más radicalmente ahora se están revisando, sin embargo acá la tendencia todavía sigue

Ángeles: Vas a tener que hacer un libro de este gobierno actual, no sé si vas a poder esperar tanto como 5 años pero vas a tener que hacer un libro.
Tenemos que decir que el libro está a la venta en la radio, ustedes pueden pasar por aquí en los horarios que siempre manejamos a buscarlo y Morales dice, aunque parezca tener poco que ver con el tema del libro pregunto, ¿es el mismo Carlos Moreira cuyos padres viven en el Complejo 12 de Octubre en Lezica?, si es así mis saludos, tengo el libro Reforma del Estado autografiado por él...

Moreira: Que alegría recibir un mensaje de Morales, un saludo para él

Ángeles: Es así Morales, es del barrio digamos. Dentro de todo lo que es el libro tenemos una guía para toda la gente que se interese leerlo, cosa que recomendamos realmente. A nosotros nos pasaba que cuando lo llevábamos a la fonoplatea que nos preguntaban si era a favor del FA porque veían en la tapa a Tabaré Vázquez y a Nin Novoa, no es a favor ni en contra es un estudio, un apunte sobre lo que ha sido ese gobierno...

Carlos: Sí, la tapa fue una decisión de la editorial, como manejan también criterios pasa por ahí

Ángeles: El tema de las privatizaciones como sinónimo de reforma del estado en Uruguay, vos mencionabas el tema de relación con la prensa, pero en una parte cuando hablas en uno de los capítulos sobre la preparación para el gobierno, se puede hablar de que hubo señales de que el gobierno del FA iba a ser lo que después fue, porque todo el mundo se imaginaba viene el FA al gobierno, vienen cambios profundos, es la izquierda, se imaginaba todo lo contrario a las privatizaciones, un montón de cosas se imaginaba que iba a ser lo contrario, ¿pero hubo señales de lo que iba a ser el FA en este gobierno?...

Carlos: Sí, si recordamos aproximadamente 2 años antes de las elecciones del 2004 ya había, las encuestas empezaron a marcar que el FA podía llegar al gobierno, entonces la preparación del programa y después donde se derivó la plataforma electoral que se hizo en esos 2 años, se hizo con la perspectiva cierta que se podía llegar al gobierno y hubo varias señales. Hay que decir que cualquier gobierno no solo el del FA siempre la gestión se desarrolla en un contexto que plantea ciertos límites, eso sería como la mitad de las explicaciones de lo que pasa, pero la otra mitad son las decisiones políticas que se toman y que tienen influencia en el curso de acción, es decir, el contexto limita, constriñe pero también hay decisiones políticas. Y hubo diversas decisiones políticas a partir del 1º de marzo del 2005 que dieron señales del rumbo que iba a seguir ese gobierno, una es la designación del que fue Ministro de Economía

Ángeles: Pero lo hizo bastante antes de las elecciones...

Carlos: Sí, a la salida de una reunión con el BID en Washington, eso fue una señal muy clara de cual sería la política general y a los 30 días, para fines de marzo, primeros días de abril del 2005 se firmó el acuerdo con el FMI que significó que en pleno inicio de la discusión del presupuesto quinquenal ya estaban marcados cuales serían esos límites, esas fueron algunas de las señales. Otra muy importante fue que el FA en el gobierno, eso fue muy claro también, cortó amarras con el partido, con la fuerza política, las comunicaciones entre el gobierno y las fuerzas políticas se cortaron, los militantes y los dirigentes intermedios no tenían acceso a la información de lo que estaba pasando en el gobierno, como que el gobierno sé autonomizó del FA y eso quitó posibilidades de control sobre el cumplimiento del programa importantes

Ángeles: Allí hubo un papel importante de lo que se llamó los cabeza de lista que ahí estaban los principales dirigentes del FA, que se puede decir que Tabaré Vázquez hablaba con ellos, hablaba con los cabeza de lista, los puso de Ministros incluso...

Carlos: Eso lo analizo en uno de los capítulos del libro, analizo como fue el proceso de elaboración del programa en esos 2 años que se crearon diversas comisiones, unidades temáticas, incluso hubo congresos del FA donde se aprobó el programa, pero finalmente la versión final del programa pasaba por dos filtros muy importantes, uno era la reunión de Tabaré con los cabeza de lista que eran 7 y otro el propio entorno que Tabaré Vázquez armó de asesores que daban el puntillazo final al programa. Sería interesante incluso profundizar en una investigación sobre las versiones preliminares de los programas y las versiones finales del programa, como fueron diversos filtros, entonces en las elaboraciones más colectivas después no se reflejaron en las versiones finales

Ángeles: Exacto. En otra parte vos hablas del carácter centrista del FA que se podría haber perfilado, se podía haber visto desde el principio también y de dos espacios o dos elementos centrales que son el combate a la pobreza a través de las políticas sociales y la conciliación social por la negociación colectiva, trabajadores empresarios y gobierno, ¿con estas dos condiciones se puede definir que un gobierno va a ser centrista, por esos dos temas?...

Carlos: Yo creo que el FA hizo un agiornamiento ideológico en los años 90 y que la llegada de Tabaré Vázquez a la presidencia del FA tuvo mucho influencia en ese corrimiento desde la izquierda hacia el centro del FA ideológico y luego ya en las propuestas de política de gobierno, lo decía hace un ratito, las políticas sociales sobre el plan de emergencia social, en realidad es un plan que se aplicó sin variantes también en países como en Colombia que uno no podría decir que el gobierno de Uribe era un gobierno de izquierda, es el mismo tipo de políticas, ese es un pilar que define un gobierno centrista

Ángeles: Hasta la creación del Ministerio de Desarrollo Social, también va...

Carlos: También y el otro pilar es el de la negociación colectiva porque en realidad la negociación colectiva que había sido suspendida en el gobierno de Lacalle, que se retomó y en ese sentido es un aporte para el movimiento obrero, sin embargo fue un mecanismo para la creación de consenso, es decir para atar el consenso especialmente durante los dos primeros años que fueron cruciales, 2005-2007, y tratar de evitar el conflicto social

Ángeles: Es muy interesante ese análisis que haces porque acá ha pasado que a veces escuchas a un gobernante hacer un discurso, un planteamiento frente a un tema de políticas sociales y es exactamente igual de un partido o del otro, sea un colorado, un blanco o un frenteamplista hablan igual y es el mismo discurso, si lo ha usado hasta el gobierno de Uribe lo entiendo...

Carlos: Incluso hasta el gobierno de Calderón en México, otro ejemplo ideológicamente distinto, pero es el mismo tipo de políticas, una asignación económica mensual en efectivo a los individuos que están por debajo de la línea de pobreza

Ángeles: Pero lo interesante es que los partidarios del gobierno digamos, lo han usado en dos temas como para demostrar que es de izquierda, es de izquierda porque combate a la pobreza y aplica políticas sociales, es de izquierda porque volvió a la negociación colectiva entre trabajadores y patrones, eso no es de izquierda entonces...

Carlos: Sí, incluso en un congreso latinoamericano de ciencias políticas que se desarrolló hace unos 2 años en Costa Rica hubo funcionarios del gobierno de Tabaré que defendían estas políticas sociales como de izquierda en un público que conocía que esas políticas sociales son generalizadas en América Latina, incluso el hecho de reivindicarlas como de izquierda es muy difícil fuera del contexto del Uruguay  

Ángeles: Claro, acá lo usan, es muy demagógico porque dicen que hay que ser solidario incluso el propio Mujica lo ha dicho ahora, hay que ser solidario, todo el mundo quiere repartir la riqueza hasta que le tocan su bolsillo y ese tipo de “filosofía”...

Carlos: El tema con esas políticas sociales es que nosotros ahora estamos en un contexto de crecimiento económico en todo el continente, yo ahora estoy trabajando en un nuevo libro donde tomo algunos datos sobre los gobiernos progresistas o de izquierda en América Latina, como ha sido la evolución del PBI y en todos habido un crecimiento económico Uruguay por ejemplo entre 2005-2010, son datos que están actualizados, está en segundo lugar en América Latina en crecimiento con un promedio de 6.7 del PBI. Esas políticas sociales están atadas a una fase ascendente del ciclo económico pero como no están previstas las rutas de salida, es decir, que pasará cuando el ciclo esté en la fase descendiente y no haya recursos genuinos para esas políticas y sin embargo no se pueda dejar de gobernar sin esas políticas porque faltan las reformas más estructurales, si no se hacen reformas estructurales hay un sector importante de la población que es el sector de pobreza dura, que no puede salir de esa situación con una asignación mensual de 50 dólares, faltan las reformas de fondo, entonces mientras estamos en la curva alta del ciclo económico hay dinero para dar y el problema se tira para adelante

Ángeles: Y el problema se va haciendo cada vez más grande, hoy aparecen datos de lo que está pasando en la Universidad, dicen que menos de 5 de cada 100 estudiantes en universidades estatales lograron mínimos de suficiencia y si vas al nivel liceal té encontrás con lo que encontrás y en primaria lo mismo, los temas del libro son todos muy interesantes. Vos también tocas el tema movimiento social, las organizaciones sociales y su relación con el gobierno...

Carlos: Sí, para escribir ese capítulo realicé muchas entrevistas y consulté muchos documentos y es muy interesante porque Uruguay tiene toda una tradición de movimiento social especialmente el movimiento obrero y el movimiento estudiantil que está muy ligado a los partidos políticos, especialmente al FA y a la formación del FA, etcétera, entonces me propuse analizar cual había sido la relación durante el gobierno de Tabaré Vázquez con el movimiento social en esos 5 años. Creo que hubo un proceso interesante que especialmente tuvo un pico en el 2007, 2008 que fue la aparición como de dos sectores  dentro de los movimiento sociales, un sector más oficialista y un sector opositor, un sector oficialista o de apoyo crítico, lo podemos denominar de varias maneras y un sector más opositor dentro de los movimientos sociales, sería interesante continuar esa línea y ver si, como yo he leído estudios para Brasil, si se dio algún tipo de fenómenos de cooptación, es decir si hubo presencia masiva de dirigentes de los movimientos en los puestos de gobierno, eso no lo pude trabajar, porque son procesos que se han dado en este tipo de gobierno

Ángeles: Cuando te metas en el tema va hacer muy interesante con lo que te vas a encontrar, vas a encontrar líneas muy claras también en eso, ¿y con la prensa Carlos, la relación del gobierno con la prensa?...

Carlos: La relación del gobierno con la prensa fue tensa durante los 5 años, especialmente por la relación de Tabaré Vázquez con los medios de comunicación

Ángeles: Porque no da entrevistas...

Carlos: Exactamente y también de sus funcionarios, en el capítulo correspondiente sito diversos casos de funcionarios incluso del actual presidente cuando era Ministro en relaciones tensas con la prensa, esa fue una línea general. La otra es las grandes propuestas del programa del FA, este capítulo lo escribimos con otra investigadora que se llama Lucía Vincent, analizando las propuestas del programa del FA para los medios de comunicación y después comparándolas con las políticas efectivamente llevadas adelante vimos que no se cumplió el programa del FA, incluso tratamos de delinear alguna hipótesis de por qué no se cumplió, pero evidentemente la situación de los medios de comunicación en Uruguay quedó tal cual, prácticamente tal cual estaba con la excepción de una ley de radios comunitarias. Respecto al carácter oligopólico prácticamente y en mano de familias los medios de comunicación del Uruguay y esto viene desde muchas décadas atrás y que el FA se había propuesto políticas en ese sentido no se llevaron adelante, hubo como un pacto a pocos meses de iniciado un pacto implícito de no tocar eso y eso quedó incambiado 

Ángeles: Va haber una continuación de este libro después ¿no?...

Carlos: Espero que sí

Ángeles: Tiene que haber una continuación de como maduro todo lo que vos tenías planteado acá. No queremos que te vayas sin hablar unos minutos de México, porque te vas ya para México y estás más tiempo en México que en Uruguay, pero no en cualquier lugar de México además...

Carlos: Exacto, estoy en el norte en Baja California específicamente en la ciudad de Tijuana en la frontera con Estados Unidos. Yo hace muchos años que estoy ligado a México, no es ninguna revelación la situación difícil que se está viviendo allí y que estamos viendo con preocupación, porque al fenómeno más conocido del narcotráfico, los cárteles del narcotráfico que resurgieron en los últimos años cuando el tema del tráfico pasó de Colombia a México, se agrega ahora del 2006 para aquí, es decir en los últimos 5 años que es el gobierno actual de Calderón, una militarización de la vida política y social en México porque Calderón tomó la decisión de sacar al ejército a las calles para combatir el narcotráfico. Según los cálculos conservadores habido en estos 5 años 40 mil víctimas entre fuego cruzado, entre miembros de cárteles, miles de desaparecidos, gente que no se sabe dónde está, hay cifras que llevan esto a 50 mil, entonces el ejército en las calles que se pretendía una solución para el tema del narcotráfico en México, ha agravado muchísimo la situación, porque eso afecta entre otras cosas la vida de los movimientos políticos, la vida de los movimientos sociales, la vida cotidiana de las personas, es una situación difícil

Ángeles: ¿Y elecciones en México cuando hay?...

Carlos: El año próximo y el candidato con más posibilidades, o por lo menos las encuestas lo dan como el que tiene más aceptación, es un retorno del PRI al gobierno

Ángeles: Vamos a ver si estamos más en contacto para estar informados más directamente de lo que pasa en México y a la vuelta conversaremos nuevamente Carlos...

Carlos: Con mucho gusto

Ángeles: Buen viaje y buen trabajo también que después aprovechamos todos